“Verduurzaming van huizen lijkt nu een beetje een hobby van rijke mensen. Wie kan een zonnepaneel betalen?”
In de aanloop naar de verkiezingen interviewen Greenpeace Nederland, Milieudefensie en Vogelbescherming Nederland de lijsttrekkers van de grootste partijen. De afgelopen vier jaar is ‘klimaat’, en vooral de klimaatcrisis steeds hoger op de politieke agenda komen te staan. Gelukkig maar, want de problemen die deze crisis veroorzaakt, worden op steeds meer plaatsen zichtbaar en voelbaar. Gert-Jan Segers, lijsttrekker van de ChristenUnie, vertelt ons zijn visie.
Meneer Segers, er is voldoende te bespreken tijdens de verkiezingsdebatten. Staan natuur en milieu in uw top drie van verkiezingsthema’s?
Wat wij opnieuw moeten ontdekken is onze relatie, onze verbinding met de natuur om ons heen. Hoe wij met landbouw en grond zijn omgegaan is bijna een soort industrieel project geworden. Onze manier van leven is zo uitputtend – allereerst voor onszelf, maar ook voor de schepping. Dit is wel hét moment, ook door de coronacrisis, om opnieuw prioriteiten te stellen. Wat is nou een goed leven? Een goed leven is niet jezelf uitputten, het is niet anderen uitputten, niet de schepping uitputten, maar in harmonie leven. Wij zullen op al die terreinen echt een omslag moeten maken. Dat is de reden waarom ik in de politiek zit.
Dus wij gaan van de ChristenUnie nog veel horen over dit thema?
Je hebt al heel veel gehoord van de ChristenUnie op dit thema. Ik stond in het slotdebat in 2017 al tegenover Mark Rutte, en later ook weer met het stikstofdebat. We moeten een betere aarde achterlaten voor onze kinderen. Je ziet dat al die doelstellingen van Parijs in het regeerakkoord terecht zijn gekomen. Ons land is een mammoettanker – je ziet dat we nu langzaam maar zeker een andere koers gaan varen.
De ChristenUnie heeft een groen programma, maar heeft ook vier jaar meegeregeerd met een regering die zelfs door de rechter is aangespoord om meer te doen. Wat zegt u tegen kiezers die zich afvragen of ChristenUnie in een volgend kabinet wel meer tempo kan bereiken?
We doen wat we kunnen. Vorige keer hebben we beloofd: we willen de doelstellingen van Parijs halen. Dat was 49% CO2-reductie in 2030. Wat we vervolgens hebben gezegd is: we willen daar een schep bovenop doen, we willen naar 55%. Nederland moet daarin het voortouw nemen in Europa. Niet omdat een percentage heilig is, maar omdat het nodig is, omdat het gewoon niet goed gaat: de temperatuur loopt op, woestijnen rukken op en extreem weer neemt toe. Ons commitment is niet alleen een commitment van vier jaar geleden, het is niet alleen van nu, maar het is voor de komende periode en daarna. Niet omdat het moet van de kiezer of omdat een akkoord dat van ons vraagt, maar omdat wij van binnenuit rentmeesters willen zijn. Dat is een hele diepe overtuiging.
In jullie verkiezingsprogramma staat niet of jullie de opwarming van de aarde willen beperken met anderhalve graad of twee graden. Wat wordt het?
Wat evident is, is dat de uitstoot van broeikasgassen naar beneden moet. Maar of het nou exact anderhalve graad of juist twee graden is – dat zou getuigen van een soort maakbaarheid waar ik voor terugdeins. Wij willen trouw zijn aan Parijs, ik hoop dat dat genoeg is. Tegelijkertijd weet ik ook dat het vijf voor twaalf is, omdat het zo snel gaat en die versnelling ook doorzet. Denk aan het smelten van de ijskap. Je ziet de brokken in zee storten, je ziet de biodiversiteit afnemen. We zullen altijd moeten doen wat nodig is, maar als dat onvoldoende blijkt te zijn, dan moeten we echt een stap extra zetten.
Wat betreft klimaatrechtvaardigheid is er iets misgegaan in het economisch beleid: huishoudens en het midden- en kleinbedrijf (MKB) betalen voor de vergroening van de zware industrie. Hoe kan dat?
Voor mij waren de Statenverkiezingen van 2019 een wake-up call: Forum voor Democratie werd de grootste partij van Nederland met een beleid dat haaks staat op vergroening, verduurzaming en reducering van uitstoot van schadelijke gassen. Toen zijn we met de coalitiepartijen om de tafel gaan zitten en hebben we afgesproken dat er een CO2-heffing komt, dat bedrijven met enorm veel vervuilende uitstoot meer gaan betalen. Ook hebben we de energiebelasting verlaagd, alleen ben je voor een lagere energierekening ook afhankelijk van energieprijzen op de wereldmarkt. Maar dat was voor ons heel belangrijk, omdat ik bezorgd ben: verduurzaming van huizen lijkt nu een beetje een hobby van rijke mensen. Wie kan een zonnepaneel betalen? Voor mij is dat al lastig, laat staan iemand met een modaal inkomen.
Maar de facto betalen grootverbruikers door vrijstellingen op energiebelasting nog steeds bijna niets, en ze trekken wel de ODE-subsidiepot (opslag duurzame energie) leeg. Wat moet er volgens de CU nog meer gebeuren als het gaat om belastingvergroening?
De manier waarop wij nu belasting heffen is niet rechtvaardig. Wat is nou de opbrengst van veertig jaar groei van onze welvaart? Rabobank heeft niet lang geleden berekend waar die groei terecht is gekomen: voor 60% bij bedrijven en voor 40% bij de overheid. Die daar hele mooie dingen mee heeft gedaan: zorg, onderwijs, goede infrastructuur, het OV. Maar het is niet rechtvaardig, want 0% is bij huishoudens of gezinnen terechtgekomen. Wat wij voorstellen in ons partijprogramma is een grondige belastinghervorming met een rechtvaardiger verdeling van de welvaart. Wat wij willen doen is kwalijk gedrag van bedrijven en de ongezonde keuzes voor de burgers zwaarder belasten: denk aan de suikertaks of de CO2-uitstoot. Werk en gezond voedsel willen we juist minder zwaar belasten.
Over groene energie gesproken: als een windmolen op een plek komt waar mensen er geen last van hebben, dan kan dat een plek zijn waar de natuur er wel last van heeft. Welke oplossingen ziet u daarvoor?
Het is altijd een belangenafweging: je hebt mensen die last hebben van het uitzicht of het geluid. Maar je hebt ook het belang van de natuur, van doortrekkende vogels of lokale flora en fauna. Maar de natuur kan niet voor zichzelf spreken, dat kunnen natuurorganisaties of natuurbeheerders wel doen. Daarna kan er een knoop worden doorgehakt die met al die belangen rekening houdt en uiteindelijk zorgt voor draagvlak voor deze schone vorm van energieopwekking. Uiteindelijk is het een politieke afweging.
Dan gaan wij door naar het volgende thema: landbouw. Is minder vee bespreekbaar voor de ChristenUnie in een volgend kabinet?
Als het gaat om landbouw vind ik de tragedie eigenlijk dat natuur en landbouw zo tegenover elkaar zijn komen te staan, alsof het twee hele verschillende dingen zijn. Terwijl landbouw natuurbeheer ís: het gaat om een verantwoordelijke omgang met dieren en met de natuurlijke omgeving. Hoe verder je dat uit elkaar haalt, hoe verder je de een de vijand van de ander maakt. Onze doelstelling is om dat heel dicht bij elkaar te brengen. Dus landbouw wordt natuurbeheer, en dat moet je ook belonen als natuurbeheer. Als ik met een boer spreek, dan snap ik zijn boosheid. Hij heeft het gevoel dat hij moet bloeden zodat andere mensen weer vliegreizen kunnen maken. Dat is onrechtvaardig. Dus er moet een ander perspectief komen. Wij hebben een omschakelfonds voor boeren, maar dat moet veel groter en effectiever worden. Het is een fonds waarin we boeren de kans bieden om ook natuurbeheerder worden. Ja, je bent nog steeds boer en je kunt nog steeds koeien melken – maar minder. Dus niet intensief, maar extensief: je kunt hetzelfde doen, maar op een groter terrein. Dan biedt de boer perspectief, maar ook de natuur.
Een reductie van de veestapel kan ook een uitkomst zijn. Maar als je dat gaat opleggen, dan zul je een boer niet meekrijgen. De belofte aan een boer is wat ons betreft: als je boer wilt blijven, kan dat. Maar wil je stoppen omdat jouw bedrijf geen toekomst heeft of omdat de kinderen het niet willen overnemen, dan willen wij een goede regeling, zodat je op een goede manier kan stoppen.
“Ik vind het tragisch dat natuur en landbouw zo tegenover elkaar zijn komen te staan, alsof het twee verschillende dingen zijn.”
We missen in het programma van de ChristenUnie een beetje de internationale ambities, bijvoorbeeld om ontbossing tegen te gaan. Zijn die ambities er wel?
Ik denk dat we eerst onze eigen doelstellingen moeten halen, Nederland loopt achter in vergelijking met andere landen. Maar zoals klimaatbeleid zeker ook Europees moet plaatsvinden, en uiteraard ook mondiaal via een Verdrag van Parijs, zo zou je ook Europese afspraken kunnen maken over bijvoorbeeld de omgang met bossen. Schone lucht en goed beheer van de schepping houdt niet op bij landsgrenzen. Maar onze eerste verantwoordelijkheid ligt wel binnen die landsgrenzen.
In het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie staat dat we te maken hebben met biodiversiteit die schrikbarend afneemt. Wat wilt u concreet doen om de biodiversiteit te herstellen?
Meer bescherming van natuurgebieden, meer natuurgebieden, grotere diversiteit binnen het landbouwareaal en meer ruimte voor de natuur – ik hoop dat de schepping daar letterlijk van gaat bloeien. Je ziet nu plekken waar het leven een beetje uit is en waar grote machines overheen rollen die al het leven eruit pletten. Maar als een boer beloond wordt voor dat wat hij ook graag wil, namelijk goed voor de natuur zorgen, dan kan de biodiversiteit toenemen. Niet al zijn grond hoeft voor landbouw te worden gebruikt, en zo is er meer ruimte voor natuur.
Het laatste onderwerp dat ik wil bespreken: de luchtvaart. De ChristenUnie heeft al gesteld dat de opening van Lelystad Airport geen goed idee is. Is krimp van de luchtvaart bespreekbaar?
Ik heb drie dochters: één tiener en twee van begin twintig. De één is veganist en de twee anderen zijn vegetariër. Ik vind dat mooi, dus daar praten we over: waarom doe je dat en waarom maak je die keuze? Maar zij komen ook uit een generatie met een levensstijl waarin vliegtickets wel heel goedkoop zijn. Als zij nadenken over een vakantie, is een vliegreis naar een Grieks eiland heel aantrekkelijk en heel normaal. Hoe kan het nou dat je zó bewust met je eten omgaat maar dat je ook zó makkelijk het vliegtuig instapt? We moeten veel kritischer zijn op ons eigen gedrag en de overheid moet daarbij helpen. Het goede moet worden beloond, bijvoorbeeld belasting op werk, maar slecht gedrag, bijvoorbeeld vliegen, moet juist zwaarder worden belast. Dus de vliegbelasting moet omhoog en lange-afstandstreinen binnen Europa moeten veel aantrekkelijker worden. Ik ben niet tegen luchtvaart, want we hebben een verbonden wereld. Ook om anderen te ontmoeten heb je soms een vliegreis nodig. Maar we moeten de echte prijs betalen en die is veel hoger dan wat we nu betalen.
Doe mee